sâmbătă, 10 iulie 2010

Despre agnosticism...

Plecand de la comentariul lui Sam Harris, am meditat si eu profund in ultimele zile la propriul agnosticism. Fara sa mai plictisesc „auditoriul” cu introduceri inutile, o sa ma folosesc de analiza excelenta a lui lazypawn si a vizitatorilor sai pentru ca sa incropesc niste concluzii cat de cat coerente ale roadelor meditatiilor mele.

Intrebarea de la care plec este urmatoarea: ce inseamna, din punct de vedere psihologic, faptul ca te identifici ca agnostic? Ce fel de credinte are un agnostic?


In primul rand, lazypawn face distinctia dintre credintele propriu zise („cred ca exista/nu exista dumnezeu”) si credintele referitoare la modul in le putem argumenta pe cele dintai („cred ca exista dovezi ca exista dumnezeu”); primele sunt relevante pentru pozitia ateu/teist, cel din urma pentru pozitia gnostic/agnostic. Sunt perfect de acord ca este important sa facem diferenta!, la concluzii asemanatoare am ajuns si eu, plecand de la niste concepte asemanatoare :) Este vorba,de fapt, despre distinctia care se face in filosofie/psihologie intre cognitii (credintele de ordinul 1) si metacognitii (credintele de ordinul 2, credintele despre credinte).

Am doar cateva completari de facut, completari care ma vor duce, pe alocuri, la o pozitie usor diferita de a lui lazypawn. S-ar putea ca in realitate pozitiile noastre sa nu fie foarte diferite, fac precizarea ca ma voi focaliza in primul rand asupra „agnosticismului trait” ca atare, sau asupra nevoii de autoprezentare ca si agnostic, nu asupra unei definitii obiective a termenului. Dar, sa incerc sa imi pun ideile in ordine Ce fel de credinte sunt implicate in ateismul, teismul sau agnosticismul nostru:

1 .Despre cognitiile de ordinul 1. Credintele de ordinul 1 se refera, pur si simplu, la credintele pe care le avem despre noi sau despre realitatea exterioara. Psihologii fac diferenta intre doua tipuri de credinte:  „reci – credinte referitoare la lume, formate pe baza observatiilor si a inferentelor („Afara ploua”, „O sa iau nota 10 la examen”, „Dumnezeu exista”, „Daca esti pacatos, mergi in iad”) sau  calde , evaluative- se refera la o perspectiva subiectiva asupra realitatii reflectate de credintele „reci” („E frumos cand ploua”, „Este minunat ca voi lua 10”, „Dumnezeu este o fiinta perfecta si trebuie sa ne inchinam lui”, „Este ingrozitor sa mergi in iad”). Psihologii mai considera ca emotiile pe care le traim sunt rezultatul direct al credintelor evaluative, motiv pentru care, de altfel, ele se si numesc "calde".

Pentru discutia de fata sunt relevante, in primul rand, credintele „reci” referitoare la existenta lui Dumnezeu (nici celelalte nu trebuie, insa, ignorate!)- mai exact credinta „Dumnezeu exista” si credinta „Dumnezeu nu exista”. Desi, din punct de vedere logic ele sunt contradictorii, nu la fel se intampla si din punct de vedere psihologic. De fapt, este o situatie destul de comuna aceea in care in mintea unei persoane se afla alternativ sau chiar simultan, doua sau mai multe credinte incompatibile din punct de vedere logic. Asta se intampla, printre altele, pentru ca nivelul de activare al diferitor credinte in mintea noastra depinde destul de putin de controlul nostru constient- este in primul rand rezultatul unor procese de invatare care s-au desfasurat automat. Or, cum noi am trecut prin experiente de invatare contradictorii, este firesc sa avem in minte credinte contradictorii. Cum ne descurcam cu aceste contradictii? Greu!.:) o sa revin si cu exemple din experienta personala altadata...

Astfel, desi din punct de vedere logic la intrebarea „exista Dumnezeu?”, pot fi oferite doar doua raspunsuri- "da" sau "nu", nu la fel se intampla si atunci cand pui intrebarea „Credeti ca exista Dumnezeu?”. Aici raspunsul e un pic mai complicat si pot fi intalnite mai multe situatii:

a. Credinta „exista Dumnezeu” este activata in cea mai mare parte a timpului in mintea ta, in vreme ce credinta „nu exista Dumnezeu” nu este activata niciodata, cel putin nu constient. Aceasta este, cel mai adesea, (nu intotdeauna, depinde de credintele de ordinul 2!!) o situatie de echilibru psihologic (in sensul ca nu provoaca anxietate)- de regula este identificata ca stare de credinta.

b. Credinta „nu exista Dumnezeu” este activata in cea mai mare parte a timpului in mintea ta, in vreme ce credinta „exista Dumnezeu” nu este activata deloc. Si aceasta este o stare de echilibru. Cel mai probabil, daca te afli in aceasta postura, te vei identifica ca ateu.

c. Nici credinta „exista Dumnezeu”, nici cea „nu exista Dumnezeu” nu sunt prea activate in mintea ta, adica, nu te prea preocupa existenta sau nonexistenta lui Dumnezeu. Si aici este vorba, de obicei, despre ateism

d. Credinta „exista Dumnezeu” este activata in cea mai mare parte a timpului, iar credinta „nu exista Dumnezeu” este si ea activata in anumite contexte. Aceasta este situatia luptei cu ispita indoielii.:) Uneori te identifici ca fiind teist, dar, in realitate in mintea ta credintele sunt contradictorii. Din punct de vedere psihologic, cel mai adesea este traita ca o stare de conflict, de disonanta, de anxietate – tindem sa evitam situatiile in care avem in minte idei contradictorii! Implicarea credintelor de ordinul 2 (la care revin imediat) este foarte importanta, atat in generarea anxietatii, cat si in controlul ei.

e. Credinta „ nu exista Dumnezeu” este activata in cea mai mare parte a timpului, dar uneori, in anumite contexte specifice, se activeaza si credinta „exista Dumnezeu”. Situatia aceasta este destul de comuna in randul celor care au fost crescuti intr-un mediu religios, sau au avut credinte religioase foarte puternice. In cea mai mare parte a timpului ei NU cred ca exista dumnezeu, dar pot avea „flash-uri religioase”- atunci cand vechile credinte, aflate in stare de subactivare, apar automat in minte si faciliteaza sau blocheaza anumite comportamente.

Un exemplu foarte ilustrativ pentru aceasta pozitie a fost oferit de catre Zergu intr-unul din articolele sale; vorbeste acolo despre o situatie in care nu putea distruge o iconita... :) Se mai poate intampla, de exemplu, sa fii ateu tot timpul anului si sa devii brusc religios de sarbatori. Si asta fara ipocrizie! Mintea noastra nu e atat de controlabila pe cat ne-am dori. Pur si simplu, situatia prezenta, care seamana izbitor cu cea din trecut, in care ai experientiat anumite emotii (brad impodobit, cadouri, colinde, etc) iti activeaza automat vechiul sentiment religios. Aici s-ar putea sa apara mai intai credintele „calde” - legate de emotiile declansate automat de context si apoi cele „reci” (emotia de iubire, caldura→ amintirea emotiei de iubire pentru Dumnezeu atunci cand sarbatoreai Craciunul si credeai→ credinte „ calde” referitoare la Dumnezeu („Dumnezeu e bun, ne iubeste..”)→ credinte „reci” referitoare la Dumnezeu („Dumnezeu exista”).

Bun, si asta este o stare de contradictie. Eu cred ca situatia asta este una destul de comuna si ca cel care se afla aici se poate identifica in mai multe feluri (in functie si de credintele de ordinul 2): teist (pentru ca se identifica in primul rand cu credintele religioase pe care le are din cand in cand), ateu (pentru ca se identifica mai ales cu absenta credintei in dumnezeu- care de altfel e starea lui normala, cea pe care o experientiaza cel mai frecvent) sau....agnostic (pentru ca interpreteaza contradictia din mintea lui ca pe un „nu stiu”).

Asadar, aici, acest tip de „nu stiu” al agnosticului nu ar insemna „cred ca nu exista Dumnezeu, dar nu am argumente, deci e mai rational sa spun ca nu stiu” (cum defineste lazypawn in primul rand agnosticismul ateu) ci inseamna mai degraba ceva in genul „Tot timpul anului cred ca nu exista Dumnezeu, dar de Craciun cred ca exista, asadar e mai cinstit sa spun ca nu stiu”. „Nu stiu” cat de raspandit este acest tip de agnosticism; eu cred ca e destul de des intalnit, mai ales in randul celor care simt nevoia sa se identifice ca  o categorie diferita fata de atei, dar...ramane deocamdata o ipoteza.

2. Credintele de ordinul 2 (metacredintele) sunt, de fapt, cele mai importante pentru modul in care se identifica persoana- ca ateu, agnostic sau teist. Si ele, la fel ca credintele de ordinul 1, pot fi „reci” – de exemplu: „Cred (observ, sunt constient de) faptul ca, de Craciun, apare in mintea mea credinta ca Dumnezeu exista” , „Observ ca in mintea mea apar indoieli cu privire la existenta lui Dumnezeu” sau pot fi „calde” , evaluative– de exemplu „Trebuie sa ii fiu recunoscator lui Dumnezeu pentru faptul ca mi-a dat credinta”, „Este un pacat ingrozitor sa te indoiesti de existenta lui Dumnezeu, el te va pedepsi daca faci asta”. Credintele calde provoaca emotii, uneori destul de puternice, ceea ce te motiveaza se te implici in tot soiul de rationalizari. Revin cu exemple.

Exista mai multe tipuri de metacognitii relevante aici. O sa discut doar cateva dintre ele:

a. Constientizarea credintelor de ordinul 1- se refera la masura in care esti capabil sa observi ca ai o anumita credinta.

Exemplu:
Te afli in situatia 1e- de cele mai multe ori ai in minte credinta „nu exista Dumnezeu”, uneori iti trece prin minte si credinta „exista”. Este foarte posibil, insa, daca nu esti prea aplicat spre instrospectie, sa ignori situatiile in care apare aceasta din urma si emotiile religioase pe care ti le produce. In acest caz, cel mai probabil ca o sa te identifici ca ateu. Dar, cu cat vei fi mai capabil sa constientizezi credintele contradictorii care iti apar, cu atat vor creste sansele sa optezi pentru pozitia de agnostic.

b. Credintele „calde” referitoare la credintele religioase – se refera la evaluarile pe care le faci cu privire la religie si la credintele religioase. Este vorba de modul in care te raportezi la cunoastere in general si la credintele religioase, in particular, in functie de un anumit sistem de valori. In aceasta categorie intra si asa numita „faith in faith”- credinta in credinta. Asta ar putea reprezenta o motivatie importanta pentru a te pozitiona ca agnostic, chiar daca nu esti un agnostic „adevarat” .

Exemplul 1: Esti in situatia 1b- cel mai des ai in minte credinta „nu exista dumnezeu” si (aproape) niciodata credinta „exista dumnezeu”- tehnic, esti ateu. Totusi, daca in acelasi timp crezi ceva de genul „Credinta in Dumnezeu are foarte multe beneficii” sau „Nu trebuie sa ii ranim pe oameni atacandu-le credinta”, atunci este posibil sa simti nevoia sa „dai inapoi” si sa te prezinti ca agnostic. Este vorba mai mult despre o modalitate de prezentare sociala decat despre un agnosticism propriu zis, un fel de „declaratie de pace” („Eu nu cred in Dumnezeu, dar stai linistit nu o sa iti atac credinta pentru ca stiu ca nu imi pot dovedi pozitia- de fapt, pentru ca nu vreau sa ne certam!”)

Exemplul 2: Te afli in situatia 1e; ai fost candva foarte religios, si, din cand in cand mai ai emotii religioase (generate, bineinteles de credintele de rigoare). Le observi, le traiesti si ti se par bune! :) Pot aparea niste metacredinte „calde” de genul „Este minunat sa crezi in Dumnezeu si sa te simti iubit de catre el”, „Este pacat/regretabil faptul ca nu mai pot sa cred in Dumnezeu”, „Este bine sa traiesti din cand in cand astfel de emotii”, „Nu este nimic rau in faptul ca iti permiti sa retraiesti, din cand in cand astfel de emotii”, „Pierderea credintei in Dumnezeu este o pierdere semnificativa”. Aici nu mai este vorba neaparat despre o „credinta in credinta” (nu crezi ca e necesar sau util ca alti oameni sa creada), cat mai ales despre o „nostalgie a credintei” (o nostalgie fata de anumite emotii traite candva) care te face sa te complaci tu realmente in gandurile teiste si emotiile pe care le procura (de exemplu, citesti carti cu continut religios, vizionezi filme, participi la sarbatorile religioase, etc). Asa cum am discutat mai sus, cred ca in acest caz esti si mai motivat sa te pozitionezi ca agnostic, fiind insa vorba despre un alt tip de „agnosticism” decat cel de la exemplul 1.

c. Credintele „reci” cu privire la gradul de intemeire a credintelor de ordinul 1. Aici intra in primul rand teoriile legate de cunoastere la care aderi. Este vorba despre cele la care se refera lazypawn in articolul lui si nu insist prea mult asupra lor, pentru ca in linii mari sunt de acord cu rolul pe care li-l atribuie in formarea unei pozitii agnostice.La diferentele dintre agnosticismul temporar si cel permanent o sa revin intr-un post viitor, pentru ca mi se pare o discutie mai lunga.

Exemplu: te afli in situatia 1b- tehnic ateu, dar crezi ca nu ai suficiente date pentru ca sa stii sigur ca nu exista Dumnezeu- insemna ca esti ceea ce lazypawn numeste un ateu agnostic.

d. Credintele „calde” cu privire la intemeierea credintelor de ordinul 1. Aici intra mai ales valorile tale legate de cunoastere. Daca la punctul a (la credintele reci) era vorba despre masura in care „credintele noastre sunt in acest moment intemeiate” sau despre masura in care „credintele noastre despre Dumnezeu POT FI intemeiate”, metacredintele „calde” sunt credinte cu privire la masura in care „credintele noastre TREBUIE/SAU NU intemeiate (empiric)”. Sa vedem cum isi pot ele pune amprenta:

Exemplu: Presupunem ca esti in situatia 1d – a luptei cu indoilelile. In cea mai mare parte a timpului, crezi ca „exista Dumnezeu”, dar exista si momente in care se activeaza credinta „nu exista” sau „s-ar putea sa nu existe”. Aceasta este din start o situatie care iti poate provoca conflicte psihologice puternice, dar modul in care le gestionezi depinde foarte mult de metacredinte. Exista foarte multe variante in care se poate manifesta acest conflict si o sa ofer doar un exemplu:

Credinte de ordinul 1: „Cred ca exista Dumnezeu” (activat in cea mai mare parte a timpului), „cred ca nu exista Dumnezeu” (activat in anumite contexte specifice- de exemplu, dupa ce porti o discutie cu un ateu, sau citesti un material despre evolutie)

Constientizarea credintelor de ordinul 1: „Sunt constient ca in cea mai mare parte a timpului cred in Dumnezeu si ca uneori am indoieli cu privire la lucrul acesta”

Metacredinte „calde” cu privire la credintele de ordinul 1: „Nu trebuie sa te indoiesti de existenta lui Dumnezeu”, „E un pacat/o prostie sa crezi ca omul se trage din maimuta”, „Indoielile vin de la diavol”
Este foarte posibil ca aceasta situatie sa genereze un conflict interior puternic, o stare de anxietate. Dar, totul depinde de ceea ce se petrece mai departe....

Metacredinte „reci” cu privire la intemeirea credintelor:
-varianta A: "Unde e veriga lipsa?" :)  Daca vei considera ca nu exista dovezi impotriva existentei lui Dumnezeu, atunci conflictul e aproape rezolvat. Dar daca....
-varianta B-  „Oamenii de stiinta au intr-adevar date in favoarea evolutiei...”,  conflictul interior se accentueaza (sunt contrazise cele mai pregnante credinte de ordinul 1 ). Dar, mai exista o salvare:

Metacredinte „calde” cu privire la intemeirea credintelor: „NU AM NEVOIE de date empirice care sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu...”, „Trebuie sa cred in ciuda faptului ca nu am dovezi, si sa ma rog din toate puterile pentru ca sa nu imi pierd credinta.”

Acesta ar fi un exemplu de teist agnostic, pentru ca nu e prea sigur de fundamentele credintei lui? Sau de teist gnostic, pentru ca "stie" ca revelatia este adevarata, desi nu mai "crede" in ea? Sau de ateu agnostic, care nu stie  inca ca este ateu? :)


.........
Concluzia mea ar fi aceea ca pozitionarea in categoria de ateu, teist sau agnostic se face in functie de mai multe tipuri de credinte (nu le-am trecut in revista pe toate!), ceea ce face ca aceste categorii sa fie foarte eterogene si sa se intersecteze. Dintre toate, probabil categoria de „agnostic” are gradul cel mai ridicat de diversitate... Iar contradictiile (psiho)logice reprezinta regula si nu exceptia atunci cand vine vorba de mintea umana! Ceea ce complica lucrurile si mai mult. Doua persoane care au, la nivelul 1, acelasi tip de credinte pot ajunge, in final, in categorii opuse, in functie de modul in care se raporteaza la propria minte...

23 de comentarii:

  1. Fain le mai zici, si ma linistesc cand imi dau seama ca tot talmes-balmesul din capul meu e intr-un fel "normal".

    Pana acu ceva timp credeam intr-un dumnezeu de tip crestin, in biblie (fara a o fi citit cu atentie, si fara a ma opri prea mult asupra absurditatii unora din legi/reguli), in pacat, si in toata panoplia de pedeapsa/rasplata vesnice. Pe de alta parte, nu prea intelegeam cum e cu pedeapsa/rasplata vesnica, o primesc asa ca vrea dumnezeu sau prin propriile puteri.

    Pe de alta alta parte, stiam ca nu fac tot timpul ce zice crestinismul ca trebuie sa fac, desi voiam sa fiu o buna crestina. Imi justificam actele si credintele in mod atat de logic si de rational incat dobandisem o anumita liniste interioara, insa destul de precara.

    In urma unei conversatii cu un ateu mi-am tot justificat credinta pana la un anumit punct, unde nu am mai avut argumente, si am luat in considerare faptul ca dumnezeul crestin ar putea sa nu existe.

    De atunci tind sa cred din ce in ce mai mult ca e o gaselnita a oamenilor, si cand ma bate indoiala imi zic ca nu mai cred nici in Mos Craciun, si ca dumnezeu e tot un fel de personaj imaginar.

    Nu pot sa exclud de tot existenta unei forte creatoare care a "initiat" universul, desi subiectul nu ma mai pasioneaza atat, am alte chestii cu care sa ma ocup ca sa nu imi mai bat capul prea mult timp cu problematica asta.

    Pot sa inteleg in acelasi timp ca unii nu pot sa traiasca fara credinta in dumnezeul asta crestin si ca fac tot felul de ritualuri care sa il multumeasca. Fiecare are dreptul sa isi urmeze calea care duce la fericirea lui personala, asa cum crede el.

    Nu pot sa inteleg amestecul religiei in trebile de stat, sunt de parere ca credinta e o chestie personala care nu are ce cauta pe scena politica in nici un fel.

    Voilà...:)

    RăspundețiȘtergere
  2. interesant articol dar te-ai cam complicat incercand sa surprinzi (aproape) toate mecanismele. eu as rezuma : toti oamenii au ideea de Dumnezeu ,credinciosii o accepta ,ateii o resping ,nehotaratii nu stiu ce sa faca momentan ,dar,fundamental, ideea de Dumnezeu este prezenta la toti oamenii.
    crestinul spune :da sunt om slab realizez asta si am intuitia unei fiinte superioare ...
    ateul spune :da sunt om slab realizez asta am intuitia unei fiinte superioare dar intuitia e falsa pentru ca asa vreau eu (evolutionismul cu "probele" sale e uciderea intuitiei lui Dumnezeu din om pentru ca se bazeaza nu pe dovezi directe (imposibil de avut) ci pe increderea nesimtita a omului ca trecutul nu are taine in fata inteligentei sale . evolutionismul "stia" asa de clar ca teoria asta e adevarata incat a falsificat si a mintit ( vezi piltdown,nebraska,lucy,etc)desigur ca peste 40 de ani s-a dovedit falsul DAR in acesti 40 de ani totul s-a interpretat prin prisma acestei teorii "dovedita" adevarata de niste probe falsificate.iti dai seama ca 40 de ani TOT ce se analiza in domeniile stiintei se analiza din falsa perspectiva a dovedirii evolutionismului.absolut totul.apoi desi s-a dovedit falsul inertia a ramas tot pe directia evolutionista CULMEA pentru ca avea "probele" acumulate in acesti 40 de ani care spuneau ca evolutionismul e adevarat. daca ne uitam atent la orice proba adusa de evolutionisti in favoarea lor ,respectiva proba poate fi interpretata absolut opus si din perspectiva unui Creator inteligent. fa exercitiul asta de curiozitate.
    priveste si psihologia din cele 2 perspective total opuse si si vezi ce iese.

    RăspundețiȘtergere
  3. Folosește și tu link-uri acolo unde a cazul, nu doar text.

    RăspundețiȘtergere
  4. @ zergu
    Recunosc ca mi-a fost un pic lene sa iti caut articolul, dar mai ales ca abia acum am invatat sa pun linkuri (sunt un blogger foarte incepator) :D

    RăspundețiȘtergere
  5. @ioana
    Povestea mea este foarte asemanatoare cu a ta!:)) Poate ca singura diferenta este aceea ca la mine trecerea spre ateismul actual (sau agnosticismul, sau ce naiba o fi!)nu s-a facut intr-un mod prea pasnic...au fost destul de multe tulburente mentale....

    Cat despre implicarea in problemele statului..sigur ca iti dau dreptate. In acelasi timp, e greu de pus in practica, pentru ca nevoia persoanelor religioase de a-si impune propriile credinte celorlati este foarte puternica si destul de...explicabila, tocmai in contextul a ceea ce spuneam mai sus. Pe de o parte, daca eu cred ca regulile mele sunt absolute si credintele mele sunt complet adevarate, sigur ca o sa incerc sa ti le implantez si tie. Pe de alta parte daca eu am anumite indoieli referitoare la credinta mea, dar totusi cred ca ar trebui sa fac tot posibilul sa mi-o pastrez, atunci voi fi si mai motivat sa preiau controlul si sa elimin orice sursa posibila de contradictie! Asta pur si simplu pentru ca resimt diversitatea de opinii ca si pe ceva care imi poate distruge fragilul echilibru interior si imi poate activa indoielile.
    Asadar, greu...

    RăspundețiȘtergere
  6. @flyingtoday

    Iti multumesc pentru vizita.:)Cateva precizari pe marginea comentariului tau:

    1. Obiectivul meu a fost din start unul "analitic". Am complicat atat de mult lucrurile pentru ca am vrut sa imi pun un pic ordine in ganduri, subliniind in acelasi timp, diversitatea pozitiilor pe care le ocupa oamenii cu privire la religie. De fapt, sunt atat de multe credinte implicate incat...fiecare combinatie e unica si originala, la fel ca individul uman :D Adica...fiecare cam are religia sau non religia lui. Acuma, bineinteles ca poti si trebuie sa procedezi sintetic, stabilind niste grupuri mai mari in functie de credintele de baza!

    2. Cred ca nu suntem de acord asupra faptului ca toti oamenii au idea de dumnezeu. Probabil tu pleci de la premisa ca ideea de dumnezeu este inascuta si ea este acceptata si respinsa, in functie de vointa fiecaruia. Eu cred ca ideea de dumnezeu este invatata, de catre cei mai multi in copilaria timpurie. Fiind legata de un numar foarte mare de contexte de invatare, la o varsta foarte frageda, ea se inradacineaza puternic in mintea noastra, astfel incat devine foarte greu de schimbat. Chiar si atunci cand este respinsa constient, ramane oarecum subactivata in subconstientul nostru, de unde se mai activeaza din cand in cand...Aceasta "inradacinare" te poate face sa crezi ca ea este "naturala". Exista insa si persoane care nu au aceasta idee, pentru ca nu au fost expusi la ea niciodata. Bun, acesta e punctul meu de vedere in momentul de fata...agree to disagree? :)

    3. Nu vreau sa intru in dezbaterea referitoare la evolutionism...

    4. In legatura cu faptul ca totul poate fi interpretat si din perspectiva unui creator inteligent..da! sunt de acord cu tine!! Daaar...greseala de logica tocmai de aici vine. In primul rand tu il definesti pe Dumnezeu ca fiind atotputernic; adica el prin definitia lui ar putea fi responsabil de tot ceea ce se intampla! asta inseamna ca indiferent ce fenomen x observi, tu il poti atribui lui dumnezeu/ pur si simplu pentru ca asa l-ai definit pe dumnezeu- "fiinta care poate explica tot, inclusiv x". Dar asta nu inseamna ca Dumnezeu este real...

    RăspundețiȘtergere
  7. @onebluebutterfly

    => 2.cred ca ideea de Dumnezeu nu este innascuta ci doar "locul gol" (ca sa-i spun asa )al conceptului de Dumnezeu este innascut . cand cumperi un aparat electronic foarte sensibil la socuri , aparatul este protejat de niste piese de polistiren fabricate sa se muleze perfect pe dimensiunile aparatului electronic(asnic) respectiv . copilul se naste cu piesele de polistiren care se potrivesc "sa protejeze" si sa incapa "acel ceva" despre care el inca nu stie nimic dar despre care va afla ...si va compara cu ce are el in interior si va delibera (->deliberarea e 100% umana, Dumnezeu nu intervine in libera alegere de aceea e bine sa fim 1000% atenti si sinceri in alegerile noastre )

    4. ma refeream la probe foarte precise care sunt interpretate partizan evolutionist ca erv's, fuziunea cromozomiala, etc. desi pot fi interpretate 100% si creationist: ca fiind semnul clar al unui singur Creator(a folosit planuri si "schite" asemanatoare pentru fapturile create) si nicidecum al unui stramos comun din care ar fi evoluat.
    .un exemplu simplist ar fi ca si eu credincios sa afirm ca forma cromozomilor in forma de X nu e altceva decat o "semnatura" a Creatorului pe care a dezvaluit-o in mod real prin numele sau(Χ.ριστός) si prin crucea(X) pe care a murit. :)

    RăspundețiȘtergere
  8. @butterfly: eu am scapat destul de usor, mai ales odata plecata din Romania, unde daca as fi ramas, nu cred ca as fi facut pasul asta.

    Oamenii sunt calmi si senini in Franta din punctul asta de vedere: esti credincios, ok, nu esti, ok (vorbesc de crestinism, caci islamismul e un picut diferit). Atitudinea asta m-a ajutat enorm sa trec peste temeri si credinte absurde, si chiar imi dau seama (fara intentia de a jigni pe nimeni) ca toata povestea asta cu credinta are niste izuri vag tribaliste. Am inlocuit pleiada de zei responsabili de fiecare flatulenta din univers cu unul singur, o naratiune care trebuie povestita despre ce si cum, tot felul de ritualuri si justificari bizare din care ies castigatori in viata asta popii only, si restul au promisiunea vietii de dupa. La mine nu mai prinde chestia :)

    RăspundețiȘtergere
  9. Ai meditat numai idioţenii. Şi postul lui lazypawn a fost prost.

    Psihologismul ăsta şi mentalismul sunt gunoaie care nu trebuiesc luate în serios de nimeni care se presupune raţional.

    În loc să analizezi dacă "Dumnezeu (sau nu) există" formează sau nu o propoziţie (a.i. să fie adevărat sau fals) ai bătut câmpii cu psihologismul discreditat filozofic de decenii.

    Echilibru psihologic? give me a fuckin break.

    Psihologia e un gunoi inutil. Nu poţi stabili dacă cineva e ateu sau teist sau agnostic încercând să ghiceşti ce crede el despre ceva. Cum dracu şti tu ce gândeşte cineva? Nu s-au adus atâtea argumente împotriva mentalismului?
    Nu şti tu ce are cineva în "minte". Poţi observa doar comportamentul nu şi mintea. Psihologi omnipotenţi nu există.

    Concluzia ta e o prostie. Nu e vorba de credinţe ci de propoziţii.. e o treabă lingvistică nu psihologică.

    Are sens (adevarat-fals) când spun "Dumnezeu nu există"? Nu are fiindcă "Dumnezeu" nu reprezintă nimic, este un nume propriu fără purtător.

    "Dumnezeu există" nu poate fi falsifcat fiindcă nici nu formează o ipoteză cum pretinde lazypawn.

    RăspundețiȘtergere
  10. Nu poti stabili ce crede cineva, ai foarte mare dreptate.
    Ai putea sa iti doresti sa iti clarifici mai bine ceea ce crezi tu, asta e tot, si asta a fost ideea postului meu.

    Daca ai citi cu atentie, ai intelege ca si eu sustin faptul ca nu poti stabili daca cineva este ateu sau agnostic incercand sa ghicesti ce crede el...dar, intelegand mai bine ce gandesti tu, te poti plasa singur acolo unde crezi ca e locul tau.

    Concluzia mea nu e o prostie. Oamenii spun despre ei insisi anumite propozitii de genul "sunt ateu" sau "sunt agnostic" (asta e un comportament pe care il observam zilnic pe forumuri, nu? :) ) in functie de niste credinte pe care le au in capul lor, saaau...in functie de anumite propozitii pe care si le spun in minte; concluzia mea nu merge dincolo de aceasta intuitie de bun simt...

    Cat despre relatia dintre propozitii si cognitii...ea e, intr-adevar foarte complicata si nu imi amintesc sa fi negat asta vreo clipa...Dar nu intelg cum o privesti tu? Crezi ca nu exista credinte, ci doar propozitii, in general? Sau doar ca nu putem cunoaste credintele celorlalti, ci doar propozitiile pe care le formuleaza despre lume? Oricum ar fi, eu zic ca sunt destule date care arata ca propozitiile pe care ni le soptim in minte au un impact semnificativ asupra comportamentului si de aici pleaca tot sensul discutie...

    Hai sa lasam "mentalismul" la o parte si sa judecam strict comportamentalist, cum spui tu. Unii oameni isi spun in minte propozia "dumnezeu exista" (asta e un comportament verbal!!), altii isi spun in minte propozitia "dumnezeu nu exista" (asta tot un comportament verbal). Aceste comportamente verbale se asociaza cu alte comportamete. De exemplu, cei care isi spun "dumnezeu exista" merg la biserica, refuza sa faca sex inainte de casatorie,se roaga, etc. Daca intre propozitiile pe care ni le spunem in minte si comportamentele pe care le facem exista o corelatie (adica intre coportamentul nostru verbal si cel nonverbal exista asocieri) atunci nu mai putem trata propozitiile strict din punct de vedere lingvistic- le aducem si in domeniul psihologiei.

    Bun, in concluzie, poti inlocui termenul de "credinta" din postul meu, daca nu iti place, cu termenul de "comportament verbal intern"...Nu se schimba nimic...

    Cat despre psihologismul discretat filosofic...sau despre faptul ca "dumnezeu" nu reprezinta nimic...eh, no comment! :D

    RăspundețiȘtergere
  11. Taxonomia despre credinţe şi cogniţii care ai făcut-o sau ai preluat-o e inutilă. E psihologie populară. Nu ai credinţe în creier, ai particule.

    Oamenii construiesc poveşti inutile despre ei înşişi care nu au treabă cu realitatea, unii îi zic "personalitate" sau "ego".

    Intuiţile şi bunul simţ nu au treabă cu realitatea nici ele.

    Propoziţiile nu sunt în capul oamenilor sunt un domeniu epistemic valabile subiectului metafizic care nu e "sinele" studiat de psihologie.

    Când spui că oamenii îşi spun în minte afirmaţia "dumnezeu există" nu judeci comportamentalist, judeci tot mentalist. Cu ce se schimbă comportamentul celui care afirmă "dumnezeu există"? asta ar fi o judecată comportamentalistă. Eu din experienţa mea nu observ mare diferenţă între atei şi teişti, oamenii se lasă prostiţi de multe lucruri iraţionale fie religie, fie economie, fie psihologie, etc. Nu văd delimitarea asta între "cred că nu există dumnezeu" şi "cred că există dumnezeu" ca având o relevanţă. Nu cred că există credinţe care să influenţeze comportamentul.

    Raţiunea sau credinţa nu cred că modifică voliţia. Corelaţia pe care o faci tu mi se pare neîndreptăţită, e confirmation bias. Probabil că dacă eşti psiholog ajungi să vezi totul prin perspectiva psihologică.

    PS îmi pare rău că am fost cam instabil în comentariul anterior.

    RăspundețiȘtergere
  12. Cred ca incep sa iti inteleg pozitia.

    In primul rand,taxonomia pe care am folosit-o (credinte calde-reci, credinte- metacredinte) provine din psihologia cognitiva. Singurul lucru pe care l-am facut, a fost sa o aplic la un anumit domeniu specific. Poate ca ar fi fost bine sa precizez asta, la fel ca si faptul ca psihologia cognitiva este doar una dintre paradigmele din psihologie. (Nu e chiar psihologie populara, e destul de bine inradacinata in cercetarea stiintifica si ea...)

    O alta paradigma e reprezentata de behaviorism/comportamentalism, cu variantele lui. Impresia mea este ca tu adopti o varianta numita behaviorism metodologic (propusa de catre Watson)http://plato.stanford.edu/entries/behaviorism/
    Daca este asa, ma simt chiar flatata de criticile tale, inseamna ca tu consideri analiza mea aproape la fel de inutila ca si tot ce au produs cognitivistii in ultimii ani :)
    Lasand gluma la o parte, pozitia ta e pertinenta si nu e deloc anti-psihologie; behaviorismul metodologic e o paradigma in cadrul psihologiei! O singura observatie: disputele de genul acesta sunt inca actuale, nu prea pot accepta ideea ca "psihologismul e discreditat de decenii"...si in nici un caz nu cred ca vreunul din noi, cu blogurile noastre, o sa rezolvam disputa cognitivism- behaviorism metodologic. lol!

    Care e mai exact punctul meu de vedere? Nu am ajuns la o concluzie definitiva...cred ca este, totusi, util constructul de "cognitie", chiar daca ma indoiesc puternic de faptul ca are un rol cauzal in explicarea comportamentului...Inclin si spre o forma de behaviorism care considera pertinenta abordarea fenomenelor mentale ca si comportamente. E prea lung sa detaliez acum, dar o sa gasesti cu siguranta postari viitoare pe tema asta.

    Numai la un lucru te rog sa fii atent, sa nu acuzi de pacate inexitente. In articolul de baza, m-am referit la o relatie dintre cognitii (sau comportamente verbale interne, cum vrei sa le numesti) si alte cognitii, sau alte comportament verbale: prezentarea "sunt agnostic" vs. sunt "ateu"; nu am asumat vreo relatie de cauzalitate cognitie- comportament operant (actiune asupra mediului). In comentariul anterior, da, m-am referit la o corelatie, dar folosind cu atentie termenul "se asociaza", nu "cauzeaza". Da...ar fi trebuit oricum, sa imi sustin cu studii corelationale afirmatia...:)

    Acuma, aplicat strict la domeniul discutiei. Din cate inteleg eu, tu spui ceva de genul: "Lasati naibii discutia asta cu ateii si agnosticii, pentru ca oricum categoriile astea nu exista. Nu exista, pentru ca nu are nici un rost sa clasifici oamenii dupa gandurile din capul lor. Credintele, religioase sau nu, nu sunt decat niste epifenomene, care oricum nu au nici o legatura cu actiunile oamenilor. Indiferent de ce e in mintea lor, oamenii fac aceleasi lucruri: se culca,se lupta sau coopereaza unii cu altii, cauta sa obtina controlul sau se supun unii altora. Cineva ar fi ars pe altcineva pe rug oricum, filmuletul mental cu Isus a fost doar asa, de decor, daca nu ar fi fost asta ar fi fost alt filmulet, poate cu psihologi, sau economisti..." Cam asta e? E un punct de vedere, nu pretind ca am dovezi impotriva lui. Doar nu sunt eu detinatorul argumentului suprem anticomportamentalism! :D

    Asadar, dupa cum vezi "perspectiva psihologica" de care ma acuzi iti apartine si tie!Numai ca tu privesti totul prin alta perspectiva (paradigma) psihologica... In plus, tu folosesti si concepte specifice filosofiei pe care, recunosc, ca am uneori dificultati in a le intelege. Dar am pretins eu oare vreodata ca scriu din "perspectiva adevarului absolut?"

    Ma astept sa fim in dezacord la foarte multe dintre postarile viitoare. Stiu ca ai uneori un stil un pic mai dur de comunicare dar daca mesajul tau nu ar fi fost pertinent ca si continut, l-as fi ignorat din cauza "formei". Nu sunt imuna emotional in fata atacurilor la persoana. Dar ghici ce ma ajuta sa ma calmez! Dada, imi schimb cognitiile! :))

    RăspundețiȘtergere
  13. Păi nu e perspectivă psihologică pentru că nu cred în ficţiunea acelei "minţi" pe care o studiază psihologii. Îmi place comportamentalismul radical al lui Skinner într-o anumită privinţă fiindcă reduce totul la ce poate fi observat empiric doar. Psihologia în sensul behaviorismului era "studiul comportamentului" nu "studiul minţii".

    Eu nu am acces empiric la "minţile" altor oameni, nici nu am dovadă că există "minţile" lor, aici Wittgenstein are un argument interesat
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_beetle_in_a_box#The_Beetle_in_a_box

    Psihologia cognitivă înţeleg că ţine la conceptele populare de credinţă, dorinţă, voinţă care există în minţilor oamenilor, mi se pare cam şubredă poziţia.

    Nu cred că credinţele sunt epifenomene, cred că nu există. Sunt nihilist în privinţa lor şi a multor altor lucruri precum sentimente, dorinţe, voinţă, etc. Astea sunt doar simboluri pentru procese complexe ale organismului nu sunt conţinuturi ale creierului.

    Nici eu nu sunt deţinătorul argumentelor supreme, multe din ce zic aici nici nu ştiu să le argumentez.

    Tu chiar eşti ca profesie psiholog?

    RăspundețiȘtergere
  14. Pai da, psihologia comportamentala e studiul comportamentului. Dar behaviorismul e o paradigma in psihologie, deci tot perspectiva psihologica se cheama ca ai.

    Psihologia cognitiva opereaza cu notiunea de "credinta/cognitie", "dorinta" este partial exprimata prin ideea de "credinta calda/evaluativa", iar notiunea de "vointa" nu prea isi mai are locul...

    Sa iti pun o intrebare celebra: "Crezi ca exista iubire?" :)) Ma fascineaza problema asta a teoriei mintii. Da, trebuie sa aprofundez si ideile lui Wittgenstein, la fel ca si alte concepte filosofice, de altfel. Poate reluam discutia alta data...

    Da, sunt profesor psiholog...

    RăspundețiȘtergere
  15. eu înţeleg iubirea drept o relaţie non-fizică şi non-naturală dintre Subiect şi o percepţie a unui comportament care îi atrage "voinţa". Important e comportament şi nu "o persoană" fiindcă nu poţi şti "mintea" altuia, poţi şti doar ce e în lumea ta doar ca o sumă de comportamente. Încerc să scriu un eseu despre asta.

    Cred însă că nu poate exista nici un fel de dragoste faţă de sine fiindcă subiectul nu ajunge niciodată să se studieze pe sine însuşi. D-asta nu prea am speranţă în psihologie, fiindcă nu găsesc "lucrul" care vor să-l studieze.

    Studiezi creierul - neurologie, biologie, etc.

    Studiezi comportamentul sau personalitatea - ştiinţă comportamentalistă, biologie, fiziologie, etc.

    Studiezi "sinele" - ??

    RăspundețiȘtergere
  16. Scrie eseul, ca suna interesant. Si sa scrii si ce intelegi prin Subiect :)

    Te poti studia pe tine in doua moduri: fie iti faci singur analiza comportamentala (prin observarea mediului in care actionezi, a comportamentului si a consecintelor sale, fie prin introspectie (care, sa spunem e o observare a mediului intern). Nu vad motivul pentru care nu ti-ai putea percepe propriul comportament, pentru ca apoi acesta sa iti atraga "vointa" (termenul asta de vointa, recunosc ca nu imi e prea familiar- in sensul ca nu prea stiu peste ce sa il suprapun din psihologie).

    Si totusi, subiectiv am inclinat si eu intotdeauna spre a crede ca nu il poti cunoaste decat pe Celalalt, nu pe Sine- asta daca reusesti sa actionezi impotriva unor automatisme, si sa ii acorzi atentie (stiu ca e diferit de ceea ce ai spus tu...)

    Cat priveste "lucrul" pe care vor sa il studieze psihologii? Pai nu se pun cu totii de acord asupra acestui fapt! :)) Prietenii tai, comportamentalistii, asa si definesc psihologia, ca pe o stiinta a comportamentului. (Banuiesc ca folosesti termenul de personalitate pentru a denumi o anumita constanta a comportamentului).

    Cognitivistii studiaza mintea ca si pe un sistem de procesare de informatii, in analogie cu sistemele artificiale; adica se focalizeaza pe programele/prelucrarile de informatii mentale. Si aici sunt mai multe paradigme, si nu toate utilizeza termenul de "credinta" (de exemplu paradigma neuroconexionista)...Mai sunt utlizati termeni de "algoritm mental", "procesare", etc...E vorba, asadar, de studiul partii "informationale" a organismului.Sigur, daca pleci de la o perspectiva nihilista asupra tuturor fenomenelor mentale ("cutia neagra nu exista")...atunci poate sa iti para fara sens abordarea...:)

    Termenul de "sine" apare mai ales in alte paradigme, mai "exotice" ale psihologiei, cum e psihologia transpersonala...

    RăspundețiȘtergere
  17. Da, metodele alea clasice nu merg fiindcă subiectul nu e în creier (interior) sau în lume (exterior), e limita lumii cum spune Wittgenstein.

    Nu poţi să observi lumea separată de subiect şi nici nu poţi observa subiectul, fiindcă ar fi însemnat că subiectul se observă pe el însuşi ceea ce nu e posibil. Gândeşte-te că ochiul nu se vede pe sine, degetul arătător nu se poate arăta pe sine, la fel şi sinele nu poate fi obiect de studiu pentru sine.

    Dacă încerci introspecţie, să-ţi studiezi sinele nu ai decât ceva care îţi scapă mereu printre degete. Când te gândeşti cine eşti nu poţi să gândeşti şi ce gândeşti acum, e incomplet.

    Cunoşti pe celălalt.. doar în sensul de obiect.

    RăspundețiȘtergere
  18. Are sens ce spui, dar trebuie sa mai asimilez niste concepte filosofice ca sa inteleg pe deplin. De exemplu,ideea asta cu "limita lumii" nu ii era cunoscuta.

    "Când te gândeşti cine eşti nu poţi să gândeşti şi ce gândeşti acum"- asta ar fi un fel de situatie ideala in care ai putea fi constient si de cognitiile pe care le ai si de toate metacognitiile despre ele, si de meta-metacogntii..pana la infinit. Ceea e ce, intradevar, imposibil...

    "Cunoşti pe celălalt.. doar în sensul de obiect"- oare neuronii oglinda nu te-ar putea ajuta sa il cunosti si in calitate se subiect? ma intreb...si nici nu ar trebui sa ne gandim la notiuni absconse cum e "mintea".

    No, deci esti ateu agnostic in privinta existentei sinelui-"aseu agnostic"! :)

    RăspundețiȘtergere
  19. Pe bune că nici eu nu înţeleg pe deplin ce spun, d-asta încerc să pun ideile organizate într-un eseu.

    E imposibil fiindcă necesită o "minte" infinită - Dumnezeu - în mod ipotetic să poată să se cunoască pe sine însuşi.

    "For the ego that represents, thus the subject of knowing, can itself never become representation or object, since, as the necessary correlative of all representations, it is their condition." Schopenhauer

    Nu poţi cunoaşte pe celălalt decât ca obiect, pare rece ideea asta, nu ne place să fim trataţi ca obiecte (mai ales femeile) dar asta e "realitatea", i.e. există doar un singur subiect în lumea personală, restul oamenilor nu există ca subiecte în lumea mea sau a ta sau a oricui. Pare paradoxal nu?

    Sunt sceptic.. asta e tot ce admit despre mine.

    RăspundețiȘtergere
  20. Exact! Ti-ar trebui o minte infinita pentru ca sa cuprinzi sirul infinit de straturi ale cunoasterii: 1. cunosc x 2. cunosc faptul ca il cunosc pe x 3. cunosc faptul ca il cunosc ca il cunosc pe x.....infinit.

    Bine, bine, pana si o femeie poate pricepe ca daca e tratata ca un obiect din punct de vedere epistemologic, asta nu inseamna ca la fel e tratata si etic! :)) ("Ma tratezi ca pe un obiect!". "Doar epistemologic iubito, doar epistemologic...")

    O sa perseverez in a incerca sa inteleg exact ce vrea sa spuna Schopenhauer...prin conditia aceea a reprezentarilor.

    RăspundețiȘtergere
  21. Din faptul ca suntem incapabili sa procesam la infinit asta ne face sa abandonam introspectia drept metoda de cunoastere a sinelui. Ce ramane este comportamentul perceput prin simturi. Omul ca o suma de comportamente (sau actiuni daca vrei) si nimic mai mult.

    Subiectul ramane real insa la limita perceptiei fiecaruia asupra lumii.

    Peirce definea obiectul drept orice putem gandi. Leaga asta de ce spune Schopenhauer, si problema infinitului si totul devine clar.

    RăspundețiȘtergere
  22. chiar esti psiholoaga ? de fapt ,trebuia sa-mi dau seama din modul tau de dialog.
    erau 3 posibilitati :
    1.sa fii mamica .
    2.sa fii psiholoaga.
    3.sa fii mamica psiholoaga.

    1.mamicile care au copii mici au o rabdare sau o abilitate de a nu fi zgrunturoase ,probabil si niste mecanisme instinctuale pacificatoare lucreaza in perioada asta .

    2.psiholoagele au o abilitate de a nu fi zgrunturoase dar dobandita voluntar ,nu ca mamele dintr-un amestec de experienta si instinct

    3. psiholoagele mamici sunt mai psiholoage decat psiholoagele care nu sunt mame ,caci se insumeaza calitatile de mai sus (de la pct.1 si 2)

    so avand in vedere 1,2 si 3 ...i like you ! (glumesc desigur, dar numai in legatura cu legatura 1,2,3 cu concluzia ;numai concluzia e reala.)

    RăspundețiȘtergere
  23. Ai uitat posibilitatea 4: Am un instinct matern extrem de dezvoltat, ceea ce m-a facut sa fiu mai putin zgrunturoasa, ceea ce m-a determinat sa ma fac psiholoaga! :))
    Multumesc pentru vizita. :)

    RăspundețiȘtergere